編者按：黨的十九大即將召開，鳳凰網(wǎng)財經(jīng)特別推出系列策劃，邀請專家學(xué)者回顧黨的十八大以來中國經(jīng)濟(jì)取得的系列成就以及一些未完成的改革任務(wù)，為十九大后中國經(jīng)濟(jì)建言獻(xiàn)策。

第二期我們特別邀請到中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會副會長遲京東主要談鋼鐵去產(chǎn)能、供給側(cè)改革、國企改革等問題。

導(dǎo)語：下崗職工安置最大的困難還是國有企業(yè)。國有企業(yè)的職工一旦下崗對企業(yè)的索求絕對比民營企業(yè)職工高得多。

每年去產(chǎn)能目標(biāo)在制定總體方案時就已確定

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：今年去產(chǎn)能目標(biāo)完成情況如何？您對行政化去產(chǎn)能怎么看？

那么反過來說，你說這個國企的利潤上升，這里邊可能和國企大部分相當(dāng)多是處在競爭性、重化工業(yè)相關(guān)的。因為今年上半年主要是重化工業(yè)通過去產(chǎn)能以后，供求關(guān)系發(fā)生變化。然后大宗商品價格快速回升，企業(yè)盈利狀況也好轉(zhuǎn)。在這些行業(yè)中間，國企占的比重相對大一點，所以這個主要還是和這些行業(yè)本身供求關(guān)系的變化相關(guān)。而這些行業(yè)中間恰恰是國企比重相對大一點。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：最近那些煤炭、電解鋁這些行業(yè)出現(xiàn)利潤回升，帶動經(jīng)濟(jì)增速大幅超過預(yù)期，不少聲音認(rèn)為這是新周期。您怎么看新周期？

遲京東：今年完成目標(biāo)不沒有太大問題。不能完全叫偏行政化的去產(chǎn)能，中央政府只是設(shè)計一個大原則，地方政府負(fù)責(zé)組織，最終還是以企業(yè)為主導(dǎo)，以市場化的原則去推進(jìn)。地方政府只是和企業(yè)溝通和協(xié)商，淘汰多少產(chǎn)能，并不是組織一幫人去砸設(shè)備、廠房或開著推土機(jī)直接拆�？傮w按照國家支持，政府做工作（包括支持企業(yè)轉(zhuǎn)型、下崗職工安置等），企業(yè)為主導(dǎo)的模式進(jìn)行。

那么，政府還要做什么？檢查企業(yè)是否按照協(xié)商進(jìn)行淘汰，淘汰什么程度？當(dāng)然有些地方為了完成總體部署和安排，操作時候可能有一定命令性和紕漏，但這不是國家的要求，更不是工作本身要遵循的原則。

但國家早已明令禁止的落后產(chǎn)能，比如地條鋼，這個是行政性的，必須按照法律法規(guī)辦事強(qiáng)制清除。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：每年各省都會公布去產(chǎn)能目標(biāo)，全國也會提出總目標(biāo)，那么，怎么保證這個目標(biāo)符合市場化的要求呢？

遲京東：實際上，每個省的目標(biāo)不是今年剛剛制定的，在研究化解去產(chǎn)能總體政策的時候，五年目標(biāo)基本就確定了。每年的目標(biāo)按照五年確定的目標(biāo)，根據(jù)不同企業(yè)具體情況再分配到每個年度執(zhí)行。

政府和企業(yè)之間是協(xié)商的過程，不是強(qiáng)制今年就淘汰多少，明年淘汰多少，而是和企業(yè)去商量，今年去多少，每年去多少。比如商量好這個企業(yè)要淘汰兩個高爐，但是企業(yè)可以和地方政府商量今年淘汰第一個，第二個可能由于周期和流程問題，那么就安排到明年淘汰。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：2017年，李克強(qiáng)總理在《彭博商業(yè)周刊》發(fā)表《開放經(jīng)濟(jì)造福世界》的署名文章中，表示計劃在3至5年內(nèi)鋼鐵壓減1.4億噸，而最初提出的鋼鐵去產(chǎn)能目標(biāo)是1-1.5億噸。為什么會出現(xiàn)修訂？

遲京東：這不是修訂。1到1.5億噸是一個設(shè)想范圍，而1.4億噸的確立是根據(jù)近年去產(chǎn)能的情況確定下來的最終數(shù)量，肯定能夠完成的數(shù)量。實際上，去年加上今年去的數(shù)量，已經(jīng)將要接近1.4億噸了。今后在去產(chǎn)能方面工作難度已經(jīng)非常小了，剩下的去產(chǎn)能任務(wù)通過企業(yè)的自身結(jié)構(gòu)調(diào)整就能完成，不用再像過去大規(guī)模關(guān)閉落后設(shè)備等舉措了。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那么，鋼價上漲會不會影響進(jìn)度？

遲京東：不存在難度問題。因為目標(biāo)早在制定五年目標(biāo)時就確定了，企業(yè)和政府也都認(rèn)賬的。完成去產(chǎn)能目標(biāo)沒有困難，困難不是化解任務(wù)本身，是通過化解帶出來的一些問題，比如人員安置，債務(wù)處置，轉(zhuǎn)型升級等問題。

產(chǎn)能過剩確實不是一個企業(yè)的問題

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那政府和企業(yè)在制定目標(biāo)中，如何確定誰的產(chǎn)能更有效？

遲京東：也不見得是有效產(chǎn)能，各說各理。比如14個高爐產(chǎn)量一千萬噸，2個高爐也產(chǎn)量一千萬噸，你能說14個高爐是優(yōu)勢產(chǎn)能嗎？2個高爐排放的污染物、顆粒物能比14個要高？難道這叫優(yōu)勢產(chǎn)能？

14個高爐可能比以前的落后產(chǎn)能先進(jìn)，但相對現(xiàn)在的設(shè)備可能還是落后的。所以這個是相對概念。以前企業(yè)沒有決心淘汰，現(xiàn)在國家支持推動，可能結(jié)構(gòu)調(diào)整更快，技術(shù)更新更快，污染更小，這不是好事嗎？國家出了政策，該淘汰就淘汰，該替代就替代，包括工藝裝備結(jié)構(gòu)現(xiàn)代化改造，如果你跟上了，可能就沒有問題了。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那你地方政府在具體操作上，如何制定各個企業(yè)目標(biāo)？

遲京東：地方在確定目標(biāo)時也是根據(jù)每家企業(yè)不同情況來考量。當(dāng)然它可能會要求每個企業(yè)都要負(fù)擔(dān)責(zé)任和承擔(dān)義務(wù)，因為產(chǎn)能過剩確實不是一個企業(yè)的問題。甭管你是不是優(yōu)勢企業(yè)在產(chǎn)能過剩問題上，所做出的“貢獻(xiàn)”都一樣的。

當(dāng)然了違規(guī)違法的企業(yè)承擔(dān)更多的責(zé)任和義務(wù)，但是也不能說這些正規(guī)企業(yè)一點責(zé)任都沒有。所以在解決這個問題時，不管是什么樣類型的企業(yè)，都對行業(yè)規(guī)范發(fā)展負(fù)有責(zé)任，都有義務(wù)做出貢獻(xiàn)去解決遇到的這些困難。我認(rèn)為從公平角度，這是對的。

但是也要從差別角度上來看，確實要保護(hù)優(yōu)勢產(chǎn)能，發(fā)展差的還落后的產(chǎn)能就得先去，去得多去甚至退出。這是沒有問題的，大家不要有怨言。難道別的企業(yè)去產(chǎn)能不是在為行業(yè)做貢獻(xiàn)？難道行業(yè)過剩就是別人的問題，不是你的問題？退一步來講，如果你不搞鋼鐵行業(yè)，就少了一塊過剩的產(chǎn)能，但是生產(chǎn)了就增加了過剩的問題。

去產(chǎn)能并不是都對著民企去不要把僵尸企業(yè)等同于國企困難

遲京東：去產(chǎn)能并不是像大家理解那樣，都對著民營企業(yè)去。民營企業(yè)搞得好，很先進(jìn)，也不會強(qiáng)制退出，搞得不好，就該拿掉。當(dāng)然總體裝備水平來看，國企比民企要高一些，現(xiàn)在一些搞得比較好的企業(yè)，有國有企業(yè)，也有民營企業(yè)。搞得不好的企業(yè)也有民營企業(yè)，也有少量的國有企業(yè)。

另外大家會覺得“差別化”原因很多。首先是民營企業(yè)占中國鋼鐵產(chǎn)能大頭，大概占到將近60%，國有控股產(chǎn)能只有40%。第二，在過去很多民營企業(yè)里有大量的非規(guī)范民營企業(yè)，你去翻一下各個省公布的退出產(chǎn)能的企業(yè)，有些企業(yè)好像從來沒有聽說過。為什么？因為它搞得確實不規(guī)范。這些民營企業(yè)退出難道不正常？如果把這些因素扣除，實際上民營企業(yè)和國有企業(yè)所承擔(dān)的責(zé)任真的分不太清楚。我們曾經(jīng)計算過，央企，寶武鋼和鞍鋼共兩家就將近承擔(dān)了將近一千多萬噸去產(chǎn)能任務(wù)，一個山東鋼鐵去了一千萬噸。兩三家企業(yè)好幾千萬噸就出去了，還能說全是民營企業(yè)，不是這個概念。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：但僵尸企業(yè)應(yīng)該指的是國有企業(yè)吧？

遲京東：不一定。我們算了一下，在去產(chǎn)能任務(wù)中，不含清除地條鋼的數(shù)量，企業(yè)大概一百四五十家企業(yè)，有一半多整體退出，在這一半多里有少部分是國有企業(yè)，大部分是民營企業(yè)。難道說國有企業(yè)是僵尸。僵尸企業(yè)退出指經(jīng)營不下去，整體要退出，民營占那么多，你能說國有企業(yè)是僵尸企業(yè)？比方寶鋼在新疆的南江鋼鐵，新建的項目停了，那屬于僵尸了。但只是單個企業(yè)上來講屬于僵尸了，從集團(tuán)上來看它還不屬于。

另一方面，國有企業(yè)有沒有困難？有，而且一段時間困難很大。但困難不能和僵尸企業(yè)劃等號，僵尸企業(yè)的事是僵尸企業(yè)的事，國有企業(yè)的困難是國有企業(yè)的困難的事。國有企業(yè)的困難也不光是經(jīng)營造成的困難，還有很多歷史問題。在中國工業(yè)化開端就有了這些國有企業(yè)，延續(xù)下來很多歷史問題還沒解決，它背著很沉重的負(fù)擔(dān)做市場競爭，有點困難也是很正常的。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：但是從負(fù)債率來看，央企普遍高于其它企業(yè)，民企高于國企。

遲京東：為什么很多國有企業(yè)負(fù)債率比較高？其實國有企業(yè)在發(fā)展過程中要解決的歷史問題就比其他企業(yè)要多。比方民營企業(yè)可能不會負(fù)擔(dān)養(yǎng)這么多的員工。而國有企業(yè)卻有，雖然做過一次“三供一業(yè)”的剝離，但是都不是很徹底。比如國企供電供水、房屋維修等都是企業(yè)負(fù)擔(dān)，民營就不存在這個問題。這樣可能日常投入上就比民企要大。

第二，國有企業(yè)自身的體制機(jī)制問題。比如招投標(biāo)，民營企業(yè)的老板就敢砍價，兩千萬不行一千萬，國有企業(yè)呢？它不敢，只能正正規(guī)規(guī)做，即使這樣最后審計還老審計有問題，以為跟這些提供商、制造商和貿(mào)易商有什么貓膩。

再比如，民營企業(yè)看到價格便宜打算買一車礦，拍板就行了，國有企業(yè)敢輕易拍板嗎？賺了沒有功勞，賠了完了，最后就變成了決策不民主等，各種罪狀就扣上了。

比如做一個項目，民營企業(yè)馬上就可以干，三個月就可以干出一條線，國有企業(yè)可能連決策權(quán)都沒下來。民企決策快、建設(shè)快、投產(chǎn)快，而國企決策慢、循規(guī)蹈矩，生產(chǎn)和回款慢，在節(jié)約成本上，也沒有民營企業(yè)有那么多手段，最后磨磨唧唧一個生產(chǎn)線人家一年都干完了，你可能還在等決策，等決策干完了，市場可能變化了，人都把錢都賺回去了。所以，這些體制機(jī)制問題不解決，國企根本沒辦法適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展要求。

國有企業(yè)在投融資和生產(chǎn)經(jīng)濟(jì)過程中體制機(jī)制方面存在很多問題，都會致使它在方方面面做不到和民營企業(yè)一樣發(fā)展那么快速，反映那么敏捷。所以，負(fù)債那么高有歷史原因，也有體制機(jī)制問題。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那您有什么建議？

遲京東：實體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展實際上不能按所有制來算，所有制只是代表了股東的利益，不管國有還是民營，國有大股東是國家的利益，民營是個體股東，這不是所有制問題。希望鋼鐵企業(yè)實體經(jīng)濟(jì)將來的發(fā)展大方向都要按照社會化，公眾性的公司去發(fā)展，即建立現(xiàn)代化企業(yè)制度，經(jīng)營和資產(chǎn)分離，有股權(quán)不代表要插手企業(yè)經(jīng)營，要讓經(jīng)營活起來，而所有人對企業(yè)形式監(jiān)督業(yè)務(wù)。

鋼鐵行業(yè)來說，不僅國有企業(yè)要改，民營企業(yè)也要改，因為民營鋼鐵企業(yè)很多都是家族企業(yè)，用的都是七大姑八大姨。

國企職工安置比民企難度和代價大得多

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您剛也提到去產(chǎn)能本身問題不大，關(guān)鍵是帶來的困難，那么下崗職工目前有什么安置辦法？

遲京東：下崗職工安置最大的困難還是國有企業(yè)。國有企業(yè)的職工一旦下崗對企業(yè)的索求絕對比民營企業(yè)職工高得多。民營企業(yè)和員工之間是聘用跟被聘用的關(guān)系，企業(yè)不聘，員工就走人了。雖然國有企業(yè)也叫聘用和被聘用關(guān)系，但是員工潛意識還停留在計劃經(jīng)濟(jì)的狀態(tài)，企業(yè)必須養(yǎng)我，所以要讓員工離開企業(yè)難度要比民營企業(yè)大得多，代價也要比民營企業(yè)大得多。

目前來看，通過過去國有企業(yè)剝離輔助分離的辦法，很多離開的職工其實也沒有完全離開企業(yè)。有個企業(yè)舉過一個例子，他們分離了一部分職工出去后，這部分職工中有個個體戶帶領(lǐng)大家成立了一個建筑公司，這個建筑公司是個體戶，但回過頭來還是在這家國企里攬活，這家企業(yè)看考慮這些人是自己分離出去的，有活我肯定給他干，但代價要比分包給別人干大得多。這還不算，這家個體戶經(jīng)營部下去了，職工不干了，然后又去找原來的單位門口示威了。

比如濟(jì)鋼，唐鋼，武鋼等企業(yè)在安排職工下崗再就業(yè)方面都采取了很多措施，出臺職工分流政策上少則十來項，多則將近二十來項供員工選擇。比方說你喜歡內(nèi)退，那就內(nèi)退，你喜歡培訓(xùn)，那就再培訓(xùn)�；�本上本著跟職工充分協(xié)商，職工自愿來安排，雖然國家有一點支持，但是這個支持不夠，更多靠企業(yè)本身。國家這個支持在鋼鐵行業(yè)獎補(bǔ)資金分到一個職工身上大概多的三萬塊錢，少的兩萬塊錢不到，這一點就能夠讓一個職工下崗了，肯定不行。有企業(yè)原來測算過，如果讓一個職工完全離開公司自謀職業(yè)，沒有二十萬三十萬下不來。首鋼就是例子，當(dāng)年搬遷的時候大概一個職工費用就有二三十萬。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那國家對于下崗職工的補(bǔ)貼，對國企和民企有區(qū)別嗎？

遲京東：沒有區(qū)別。按人頭來根據(jù)不同地區(qū)，生活標(biāo)準(zhǔn)，職工安置的標(biāo)準(zhǔn)來確定。但如果企業(yè)不合法用工，民政社保沒有戶頭，就拿不到這個錢。此外，地方政府也會出一些再就業(yè)配套支持政策。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：比如河北大概是多少？

遲京東：河北還算是比較多的，國家支持的資金大概四萬左右。有個別省才一萬多塊錢，大部分都是兩三萬塊錢。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：去年一共安置了多少人？費用多少？有這個數(shù)據(jù)嗎？

鋼材行業(yè)暴利不太準(zhǔn)確，一噸鋼純盈利就兩三百塊

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：應(yīng)該說這一輪去產(chǎn)能成效立竿見影的，鋼價漲幅比較多，您怎么看當(dāng)前的鋼市行情？能夠持續(xù)嗎？

遲京東：我認(rèn)為鋼價現(xiàn)在只是恢復(fù)到相對比較正規(guī)的狀態(tài)。中鋼協(xié)統(tǒng)計的綜合價格指數(shù)118點左右，118點是什么概念， 1994年鋼材價格指數(shù)大概在100點，二十多年過去了價格只比過去高了18%。你能說高嗎？

而且1994年時，進(jìn)口鐵礦到岸價格20美元，現(xiàn)在漲到了75美元，成本就翻了好幾倍。說鋼材行業(yè)都暴利了，不太準(zhǔn)確。我們做過測算，用鋼鐵價格減鐵礦價格煤炭價格，得到毛利，還要除去管理費用、財務(wù)費用、營銷費用、折舊費和稅費等。把這些都除去的話，整個鋼鐵行業(yè)現(xiàn)在的盈利一噸鋼也就兩三百塊錢，哪有八百、一千塊。

鋼鐵行業(yè)利潤率在整個制造業(yè)不是偏低的是最低的，整個制造業(yè)的平均利潤率6%，整個鋼鐵行業(yè)只有3.6%。這還是鋼鐵行業(yè)近年來最好的水平，2015年是負(fù)的。

所以要正確理解現(xiàn)在價格高低，效益好壞。這個效益表現(xiàn)出來挺陽光燦爛，但是這么多年企業(yè)把這個褲腰帶勒得多緊誰也不知道。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那您覺得這種效益能維持下去嗎？

遲京東：這個風(fēng)險很大�？偭棵�盾這幾年有所緩解，但階段性結(jié)構(gòu)性矛盾將來肯定還會出現(xiàn)。

比如今年經(jīng)濟(jì)好，消費可能能保持原來的量，生產(chǎn)可能能夠還保持一定量，如果經(jīng)濟(jì)有點回落，可能會影響供求情況。結(jié)構(gòu)性矛盾是什么？鋼鐵有很多的門類和品種，不是所有品種問題都解決了，比方地條鋼清除了，螺紋鋼市場挺好，但是板材問題沒解決。

所以將在供給側(cè)方面，著眼解決以下幾個問題：一要應(yīng)對階段性矛盾出現(xiàn)。第二，要著重去解決結(jié)構(gòu)性矛盾，解決結(jié)構(gòu)性矛盾實際上就是鋼鐵產(chǎn)業(yè)如何轉(zhuǎn)型升級，通過供給側(cè)結(jié)構(gòu)性的改革推進(jìn)來補(bǔ)鋼鐵產(chǎn)業(yè)短板，包括可持續(xù)運行，環(huán)保要求是否達(dá)標(biāo)，工藝結(jié)構(gòu)的調(diào)整，環(huán)保技術(shù)應(yīng)用等。第三，產(chǎn)品質(zhì)量提升、技術(shù)創(chuàng)新驅(qū)動鋼鐵產(chǎn)業(yè)發(fā)展上要花很大力氣。鋼鐵大國，是要既大又強(qiáng)，目前還是有差距的。

環(huán)保限產(chǎn)并非一刀切，橙色預(yù)警才限產(chǎn)50%

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：根據(jù)《京津冀及周邊地區(qū)2017-2018年秋冬季大氣污染綜合治理攻堅行動方案》，京津冀“2+26”城市要實施鋼鐵企業(yè)分類管理，其中要求唐山、石家莊等九個城市在2017-2018秋冬季(采暖季)實施鋼鐵產(chǎn)能限產(chǎn)50%。這對市場可能會產(chǎn)生什么影響？

遲京東：它不是籠統(tǒng)限產(chǎn)，實際上國家要求是有差別化的，不是去搞一刀切。它是有前提條件的，在供暖季出現(xiàn)惡劣天氣，不同級別情況下進(jìn)行不同限產(chǎn)措施。限產(chǎn)50%至少是在橙色預(yù)警的時候，才限產(chǎn)50%。不是像大家理解那樣，都要停一半似的。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：我打聽了下河北的情況，那邊好多鋼鐵企業(yè)都關(guān)閉了。

遲京東：企業(yè)它有壓力的。現(xiàn)在查得嚴(yán)，一發(fā)現(xiàn)不運行要強(qiáng)制關(guān)閉你。另外，如果設(shè)備開著成本就高，有人曾經(jīng)測算過，一個兩千立方米的高爐開一天的話，光電費就一輛奔馳就沒有了。很多企業(yè)沒有這種法律意識，該開不開，能關(guān)他就關(guān)。

現(xiàn)在要是還不開的話，當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保部門就要追責(zé)了，更何況那些沒有環(huán)保設(shè)施的企業(yè)，停產(chǎn)壓力就更大了，原來跟督察組溝通下，督察組睜一只眼閉一只眼就過去了，現(xiàn)在不行。

如果環(huán)保監(jiān)督發(fā)現(xiàn)冒黃煙，黑煙還讓生產(chǎn)，老百姓舉報了就要嚴(yán)肅查處，一查處就一串，所有人都要跟著受過，各級政府肯定也不干。

河北，特別是對大氣影響比較敏感的區(qū)域，近五到十年發(fā)展起來的鋼鐵企業(yè)，運輸模式基本都采用汽車運輸量，全用大卡車運，泥沙、揚(yáng)塵、尾氣排放有多少，污染有多嚴(yán)重，關(guān)了也是對的。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那環(huán)保對整個鋼材市場會帶來什么影響？

遲京東：目前為止還是正面影響多。比如一些正規(guī)企業(yè)生產(chǎn)能夠飽滿，市場價格保持比較高的水平�，F(xiàn)在很多企業(yè)多環(huán)保意識不強(qiáng)，不搞不行，現(xiàn)在通過整頓能提高意識，會帶來很積極的作用。當(dāng)然這對一些地區(qū)個別企業(yè)確實在生產(chǎn)上帶來一定的影響，但這不是長期的問題，經(jīng)過一定的時間整治、完善，這個問題將來會逐漸緩解。

(關(guān)鍵字：鋼鐵 遲京東 產(chǎn)能)